Vaša prvá zahraničná cesta vo funkcii ministra zahraničných vecí viedla do New Yorku na Valné zhromaždenie OSN. Aký ste z toho mali dojem?

Prišlo to náhle a nemal som ani čas sa poriadne zbaliť, takže to bolo celkom náročné. (úsmev) Na Valnom zhromaždení OSN som sa už v minulosti zúčastnil, ale tentokrát to bolo výnimočné, pretože som bol v pozícii ministra zahraničných vecí Slovenskej republiky. Výnimočnosť tohto zasadania bola aj v tom, že sa konalo pod vplyvom udalosti, o ktorej sme si mysleli, že sa už nikdy nezopakuje – vojny. Hovorím o vojne, ktorú vedie Rusko ako stály člen Bezpečnostnej rady OSN voči Ukrajine. Je to o vážnejšie, že práve tento vrcholný orgán a jeho členovia by mali byť garanciou udržiavania mieru a stability vo svete. Je skutočne hrozné, že Rusko ako stály člen BR OSN zaútočilo na svojho suseda s cieľom jeho likvidácie, pričom popiera právo Ukrajiny existovať ako suverénny štát. To všetko dodávalo 77. zasadnutiu VZ OSN až surreálny podtón. 

Povedali by ste, že práve ruská agresia voči Ukrajine dominovala 77. zasadnutiu VZ OSN? Alebo je to len naša európska perspektíva, že ide o momentálne najväčší konflikt, ktorý ovplyvňuje celý svet?

Nemýlite sa vo vašej otázke, keď naznačujete, že my, Európania, si občas namýšľame, že sme pupok sveta, čo nie je pravda. Ale v tomto prípade môžem úprimne povedať, že takmer každé jedno vystúpenie počas zasadania VZ OSN bolo do značnej miery ovplyvnené práve vojnou na Ukrajine a táto téma zatienila všetko ostatné. 

Toto je zaujímavá téma, pretože indický minister zahraničných vecí S. Jaishankar minulý rok v Bratislave na Globsecu hovoril o tom, že Európania sú veľmi zahľadení do seba a predpokladajú, že celý svet bude riešiť ich problémy, ale pritom ignorujú podobné problémy v iných častiach sveta. Nie je to tak?

S tým absolútne nesúhlasím. Vojna na Ukrajine sa svojim utrpením a negatívnymi následkami pre celý svet nedá momentálne porovnať so žiadnym iným konfliktom. Ja osobne si neviem spomenúť na žiadny iný konflikt od konca druhej svetovej vojny, pri ktorom by stály člen BR OSN agresívne napadol svojho suseda pod falošnou zámienkou údajného porušovania menšinových práv a popieral by jeho právo na nezávislosť absurdnými historickými argumentami, že si len berie späť územie, ktoré mu vždy patrilo. Navyše vo vzduchu lieta hrozba použitia jadrových zbraní a to je skutočne bezprecedentná situácia. Toto nie je europocentrizmus. To je globálny problém, pretože ide o pošliapanie základných hodnôt, na ktorých stojí medzinárodné právo a systém. Veď aj suverenita a hranice Slovenskej republiky stoja na rovnakých princípoch ako v prípade Ukrajiny. To si treba uvedomiť. Rovnako sa spomína hrozba použitia jadrových zbraní. To bolo veľmi dlho všetkými rešpektované tabu a ak teraz niekto naznačuje jeho prelomenie, tak to je skutočne problém celého sveta.

VZ OSN schválilo v októbri rezolúciu, ktorá odsudzuje ruskú anexiu ukrajinských teritórií ako ilegálnu. Hlasovanie bolo veľmi podobné ako v marci po začiatku invázie – za hlasovalo 143 štátov, piati boli proti a 35 štátov sa zdržalo. Ako to hodnotíte?

V zásade sa dá povedať, že sú to dobré aj zlé správy. Takáto masívna väčšina štátov hlasujúcich za odsúdenie Ruska nie je zlý výsledok. Zároveň dokazuje, že ruská agresia na Ukrajine rozhodne nie je len európsky problém, ale závažnosť situácie si uvedomuje celý svet. Ďalšou pozitívnou správou je to, kto hlasoval proti rezolúcii a podporil tým Rusko. Táto hŕstka štátov skutočne nie je žiadna dobrá spoločnosť a ruský minister zahraničných vecí nemá byť na čo pyšný. Horšou správou pre nás môže byť štruktúra štátov, ktoré sa zdržali. Pre niektoré z nich ide o kalkulovanie, pretože sú nejakým spôsobom závislé na Rusku, prípadne majú pocit, že sú natoľko vzdialené, že ich to nemusí trápiť. 

Ako vnímate pozíciu veľkých hráčov ako je India alebo Čína? Tie sa tiež zdržali.

To sú skutočne významné krajiny, na ktoré sa Rusko mimoriadne spolieha a to nielen v diplomatickej rovine. A tam sa zatiaľ nič nemení. Vidíme, že Čína vyčkáva a rozhodne sa nespráva tak, ako by si Rusi želali. Spomínam si, že Rusi dlhodobo zdôrazňovali, že majú silné strategické partnerstvo s Čínou, spoliehali sa na to. Hlasovanie na pôde OSN ukazuje, že to tak nie je. Čo sa týka Indie, musím povedať, že to bolo pre mňa trochu prekvapivé. Úprimne, ak by som bol v pozícii indického premiéra, zaujal by som iné stanovisko. Ale vyvíja sa to, India je veľká a dynamická krajina a je pre nás dôležitým partnerom v Ázii.

Indické ministerstvo zahraničných vecí vydalo nedávno stanovisko, v ktorom konštatuje „vážne znepokojenie nad eskaláciou konfliktu na Ukrajine.“ Nie je to ešte odsúdenie vojny, ale dá sa to chápať ako náznak, že pozícia Indie sa čoskoro zmení?

Ja dúfam, že sa indická pozícia zmení. Pretože ak bol niekto ešte v marci zmätený z toho, čo sa vlastne na Ukrajine stalo, tak teraz na jeseň je už situácia úplne jasná. Je nepochybné, kto je tu agresor a kto je obeť. Máme čoraz viac dôkazov o zverstvách na civilných obetiach, o masových hroboch, únosoch ukrajinských detí, vidíme frašku s referendami na okupovaných územiach o pripojení k Rusku… Myslím, že to všetko vytvára čoraz väčší tlak na krajiny, ktoré ešte váhajú s otvoreným odsúdením Ruska ako agresora. Je to dôležité nielen morálne, ale aj zo strategického hľadiska.

Ak by sa Čína a India postavili proti Rusku, bol by to „game changer“ v celej situácii?

Absolútne. Pomohlo by to aj týmto dvom krajinám, najmä Indii, ktorá je dôležitým partnerom pre Európu a celý transatlantický svet. India je demokraciou a má za sebou ekonomicky úspešný príbeh. Ak by som bol poradcom indickej vlády, rozhodne by som im odporúčal pridať sa na stranu euroatlantických spojencov v tejto veci. 

Je to len otázka času? Pretože zákulisne sa hovorí o tom, že India s Čínou údajne odkazujú Putinovi „vyhraj tú vojnu, alebo ju ukonči, ale nemôže sa to naťahovať príliš dlho.“ 

Pravdou je, že nikomu nevyhovuje nekonečne sa vlečúci vojenský konflikt, pretože to má ďalekosiahle následky. Rusko túto vojnu už prehralo – morálne i politicky. Moskva sa ocitla v medzinárodnej izolácii a nemôže si dovoliť zotrvávať v nej príliš dlho. Inak to môže viesť k domácim nepokojom a kolapsu krajiny. A to nie je želateľný scenár pre nikoho, ani pre nás. Kolaps takej obrovskej krajiny ako je Rusko by mohol vyústiť do chaosu s nepredvídateľnými následkami. Tu sa mi žiada zdôrazniť, že je to jadrová veľmoc, čo ešte viac násobí možné riziká. 

Moskva opakovane odmieta, že je diplomaticky izolovaná. Trvá na tom, že stále má spojencov. Mohli by ste to komentovať na základe toho, čo ste videli a počuli v zákulisí rokovania VZ OSN v New Yorku?

Nuž viete, aj ja môžem odmietať, že som starnúci muž s rednúcimi vlasmi a okuliarmi, ale je to fakt. Moje odmietanie na tom nič nezmení. A faktom je, že s Rusmi sa už nikto relevantný nebaví a minister Lavrov mal dokonca problémy dostať sa do New Yorku. Ak toto nie je diplomatická izolácia tak významnej krajiny akou je stály člen Bezpečnostnej rady OSN, tak potom už neviem, čo by ňou malo byť. 

Čo môžeme robiť, aby sme presvedčili váhajúcich členov OSN, aby sa pridali na našu stranu a otvorene odsúdili ruskú agresiu? Je to otázka správnych argumentov, alebo ide len o politicko-ekonomické výhody, ktoré tieto krajiny očakávajú?

Ak by to celé bola súťaž, kde by sme používali aj trochu politickej korupcie a tlaku, nepochybne by sme boli jednotnejší. Rusko to zjavne robí, vidíme, ako sa snaží politicky korumpovať niektoré krajiny a kupovať si ich podporu. Lenže my to takto nerobíme a robiť nechceme. Ale je tu jedna vec, ktorá ma zaráža – ak sa pozriete na krajiny, ktoré sa pri hlasovaní v OSN zdržali, tak sú to najmä rozvojové krajiny. Európa pritom míňa obrovské peniaze a energiu, aby im pomáhala cez rozvojovú pomoc. EÚ je predsa najväčší poskytovateľ rozvojovej pomoci na svete. A predsa sa mnoho z týchto krajín nedokázalo teraz postaviť jednoznačne na našu stranu a dlhodobo prejavujú viac vzájomného porozumenia s Ruskom ako s nami. 

Aký vám z toho plynie záver?

Zrejme robíme niečo zle. Netvrdím, že by sme nemali podporovať tieto krajiny cez rozvojovú pomoc, ale možno by sme sa mali zamyslieť aj nad prácou s verejnou mienkou v týchto krajinách. Nuž ale v tomto smere sa nám často nedarí ani na domácej pôde, keďže podľa prieskumu 47 percent ľudí na Slovensku podporuje Ukrajinu a 19 percent si želá víťazstvo Ruska. Dovolím si tvrdiť, že tých 19 percent je v tomto kontexte skutočne nesmierne veľa, keďže ide o strašný konflikt, ktorý je vo svojej podstate proti tomu, kým sme. Takže mám pocit, že si nerobíme dostatočne svoju domácu úlohu na Slovensku a nerobíme ju ani v krajinách, ktoré prijímajú našu dobre mienenú rozvojovú pomoc.

Aká je vlastne úloha OSN v tomto konflikte a jej možnosti? Pretože skeptik by mohol namietať, že OSN vznikla, aby garantovala svetový mier a stabilitu, ale my sme opäť na pokraji tretej svetovej vojny…

To je veľmi široká otázka. OSN ako organizácia nie je dokonalá. Je to predsa len ľudský výtvor a ľudia nie sú dokonalí. Medzinárodné vzťahy a svet sa neustále menia, je to normálne. Preto je logické, že organizácia, ktorá vznikla pred 77 rokmi už úplne nereflektuje všetky výzvy modernej doby. Ale je tu neustála snaha o zlepšovanie a reformu. Je to dlhodobý a pomalý proces, ale nejaké úspechy už máme. Možno práve vojna na Ukrajine bude silným impulzom, aby sa dotiahli potrebné reformy, napríklad v zložení a fungovaní Bezpečnostnej rady OSN. 

Ako by mala taká efektívna reforma BR OSN vyzerať?

Tak o tom by sa dal napísať celý román a nebolo by to ťažké. Druhá vec je, ako to zrealizovať v praxi a to je skutočne tvrdý oriešok. Je veľmi náročné prekonať blokačné mechanizmy, ktoré tam fungujú.

Je možné zbaviť Rusko jeho práva veta v BR OSN, ako to navrhuje Ukrajina?

To je skutočne veľmi ťažko realizovateľné a dnes si to neviem predstaviť. Ale myslím si, že ak by sa Rusko uchýlilo k použitiu jadrových zbraní na Ukrajine, tak by to bol absolútne zlomový okamih, ktorý by všetko zmenil a vytvoril úplne novú situáciu. Dúfam, že to Rusko neurobí a vojna sa skončí čím skôr bez zbytočných hrôz jadrového konfliktu. Následne si medzinárodné spoločenstvo bude môcť vziať ponaučenie, ako zabezpečiť, aby sa takáto agresia už viac neopakovala.

V New Yorku ste zdôrazňovali potrebu európskej jednoty v prístupe k ruskej agresii na Ukrajine. Sme naozaj ako EÚ jednotní? Nenarúša túto jednotu napríklad Maďarsko, ktoré sa nepridalo k európskym krajinám, ktoré predložili na pôde Rady OSN pre ľudské práva návrh ustanoviť špeciálne vyšetrovanie porušovania ľudských práv v Rusku?

Včera v Bruseli sme ako ministri zahraničných vecí debatovali o podpore Ukrajiny, sankciách voči Rusku a zodpovednosti za zverstvá, ktoré sa tam dejú. A môžem vám povedať, že tam vládla silná jednota medzi nami až na jedného spíkra, ktorý prezentoval trochu iný pohľad na vec. Môžete si tipnúť, kto to asi bol… Takže ja osobne cítim v otázke Ukrajiny európsku jednotu. Možno jednotu mínus jeden… Ale chcem zdôrazniť jednu vec – keď príde na hlasovanie, sme jednotní. Takže jedna vec je rétorika, ale druhá vec je výsledok a ten zatiaľ dokazuje, že vieme ťahať za jeden povraz.

Rozhovor vznikol na pôde Ministerstva zahraničných vecí a európskych záležitostí SR v rámci konferencie Úloha OSN vo svete po 24. februári.

Rastislav Káčer
je Minister zahraničných vecí a európskych záležitostí SR od 13. septembra 2022. Pred nástupom do vlády Eduarda Hegera pôsobil ako slovenský veľvyslanec v Prahe. Slovenskú republiku zastupoval ako veľvyslanec aj v Spojených štátoch amerických (2003 – 2008) a v Maďarsku (2013 – 2018).