Dlho sme žili v tom, že svet sa už nedobýja vojensky, ale ekonomicky. Zrazu sa stalo niečo, čo vôbec nezapadá do tohto konceptu. Zvíťazila teraz politika nad ekonomikou? 

Myslím, že je to čiastočne prepojené. Zrejme prezident Putin pochopil, že ekonomickými prostriedkami nedosiahne na Ukrajine to, čo chce. A tak jednoducho išiel do vojnového konfliktu. Dlhú dobu sa snažil mať vplyv cez ekonomické nástroje na Európu alebo samotnú Ukrajinu, ale to jednoducho nestačilo. Zjavne analýza situácie z jeho strany je taká, že je potrebné urobiť iné opatrenia, v tomto prípade vojenské opatrenia na ovládnutie Ukrajiny a podkopanie celého západného usporiadania, ktoré vníma ako nevýhodné pre seba a pre Rusko. 

Je niečo čo sme my ako Západ v tejto súvislosti nepochopili alebo zanedbali? Čo viedlo k tomu, že sa Putin odvážil zaútočiť na Ukrajinu?

Ťažko povedať či sme niečo zanedbali. Myslím si, že toto je dlhodobo neriešená otázka u prezidenta Putina, a je to možno aj dlhodobá nostalgia za postavením Sovietskeho zväzu. Rusko stratilo svoje mocenské postavenie z minulosti, po ktorom Putin túži. Rusko je od 90. rokov z hľadiska vplyvu nanajvýš regionálna mocnosť, a to zrejme Putinovi a ľuďom okolo neho nevyhovuje. Majú predstavy o Rusku ako o mocnosti, ktorá je oveľa vplyvnejšia, oveľa väčšia ako v skutočnosti je. 

Nemal Západ predsa len nejakým spôsobom viac komunikovať s Ruskom o osude Ukrajiny alebo Gruzínska v Severoatlantickej aliancii, tak ako sa to dialo napríklad aj v 90. rokoch, keď spadla Železná opona? Američania vtedy priamo rokovali s Rusmi o tom, či sa rozšíri NATO o post-komunistické krajiny alebo nie…

V deväťdesiatych rokoch vo väčšine Východnej Európy, vrátane Československa, boli prítomné sovietske jednotky až do roku 1991. To znamená, že sa muselo s ruským vedením diskutovať čisto pragmaticky o tom, ako redukovať ich vojenskú prítomnosť. Neviem, či by sa táto paralela dala aplikovať na súčasnú situáciu. Rusko dnes nie je Sovietsky zväz a ani v ideologickom ponímaní nie je mocnosť, ktorá by komunizmom chcela ovládať svet. 

Rusi sú mocnosť, ktorá je aspoň formálne, podľa vlastných vyjadrení, rovnako demokratický štát ako všetky iné demokratické štáty. Aspoň sa teda dožadujú, aby sme ich tak vnímali.  Teraz neexistuje dôvod, aby sa s nimi diskutovalo o tom, kam by mala Ukrajina patriť, alebo kam by malo patriť Gruzínsko, či Moldavsko. To je predsa základ liberálno-demokratického usporiadania sveta, ktorý zdieľa aj Slovenská republika, USA a celá EÚ. Každý štát má možnosť si vybrať, kam chce patriť. Nikto zvonka by nemal do tohto procesu zasahovať a určovať, kto kam patrí. Takáto diskusia by popierala základný princíp liberálno-demokratického usporiadania.

Aj preto je zarážajúce, že pred rokom 1997 sa o tom s Rusmi naozaj reálne vyjednávalo. Ale boli to roky, kedy vzťah medzi Západom a Ruskom bol iný. Fungovala aj  Rada NATO – Rusko… Čo sa pokazilo?

Západ bol vždy otvorený spolupráci s Ruskom a nejakej koordinácii ďalších vzťahov. Pamätáme si predsa víziu po páde Železnej opony, keď bola predstava o fungovaní priestoru slobody a demokracie „od Vancouveru po Vladivostok“. Neskôr bola pri príprave novej stratégie NATO pod vedením Madeleine Albrightovej vážne diskutovaná aj možnosť ponúknuť v nej Rusku členstvo v NATO. Rusko nebolo vylučované zo Západného spoločenstva, ale otázny bol a je postoj Ruska, ktoré sa za posledných 25 rokov, a to najmä po nástupe Vladimíra Putina k moci, postupne zmenilo. 

Rusko za Borisa Jeľcina a Andreja Kozyreva bolo úplne iné, ako je Rusko za Vladimíra Putina od roku 2000. Krajina je dnes pod Putinovým vedením revolučnou mocnosťou, ale nie v zmysle, že by mali revolučnú agendu ako v období komunizmu. Podstatou je, že Rusku nevyhovuje súčasné usporiadanie sveta.  

Kissingerovská analýza revolučnosti mocnosti hovorí práve o tom: Mocnosť je vtedy revolučná, keď jej nevyhovujú základné princípy usporiadania medzinárodných vzťahov, v ktorom funguje. Henry Kissinger v tomto zmysle vo svojej dizertačnej práci, ktorá neskôr vyšla knižne pod názvom Znovuobnovenie sveta (A World Restored) hovorí o Napoleonskom Francúzsku, ktorému nevyhovovalo vtedajšie európskej usporiadanie a snažilo sa ho zmeniť podľa svojich vlastných pravidiel. 

Išlo o usporiadanie vychádzajúce z dynastických práv panovníkov, pričom Napoleon nebol z dynastickej rodiny. Bol panovníkom, ktorý si vydobyl moc primárne vojenským spôsobom, a tak v systéme založenom na dynastických monarchiách nemal šancu byť legitímnym vládcom. 

O niečo podobné sa snaží Rusko pod vedením Vladimíra Putina – snažia sa primäť svet, aby akceptoval, že môžu existovať akési geopolitické zóny vplyvu, kde majú mocnosti – a medzi nimi Rusko – legitímny nárok určovať politickú orientáciu a usporiadanie krajín, ktoré do týchto mocnosťami definovaných zón vplyvu patria. 

Ak sa teda rozprávame o rokovaniach a pragmatickcýh vzťahoch s Ruskom v 90. rokoch, vychádzalo to zo situácie, že vtedajšie Rusko bolo pod vedením v podstate demokratických politikov ako boli Jeľcin a Kozyrev. Napriek všetkým špecifikám predsa len zdieľali akési základné východisko o vhodnosti liberálno-demokratického usporiadania, čo u dnešného vedenia Ruska nevidíme. Dnešné Rusko je revolučná mocnosť, ktorá sa snaží  zmeniť organizáciu sveta. 

Západné krajiny aj korporácie sa teraz odstrihávajú od akýchkoľvek kontaktov s Ruskom napriek tomu, že je to veľmi bolestivé. Sme teraz svedkami toho, že končí éra globalizácie ako sme ju poznali doteraz? 

Mohlo by sa to stať, pokiaľ by boli mocnosti ako Rusko úspešné pri podkopávaní medzinárodného liberálneho usporiadania. Tým mám na mysli usporiadanie, ktoré vznikalo po druhej svetovej vojne a je založené na tzv. Kantovej trojnožke. Ide o tri princípy. Prvým sú globálne kapitalistické trhy, druhým sú demokracia a ochrana ľudských práv a tretím sú  medzinárodné organizácie a medzinárodné režimy. 

Za posledných 20 rokov nastala postupná tendencia k dominancii jedného piliera spomedzi všetkých troch a to globálneho kapitalizmu. Dnes žiadna z mocností na svete nespochybňuje kľúčovú úlohu globálneho kapitalizmu. Ani Rusko, ani Čína a samozrejme ani západné spoločenstvo. 

Avšak tie dva zvyšné piliere sú spochybňované ako Ruskom, tak aj Čínou. Vráťme sa ale k otázke, či nejakým spôsobom dochádza k ukončeniu globalizácie. Nemyslím si to, pretože aj Čína a v konečnom dôsledku aj Rusko, bohatnú a rastú ekonomicky práve vďaka globálnej prepojenosti. Rusko potrebuje predávať svoje suroviny, lebo bez toho nebude mať potrebné príjmy a to isté Čína. Nie je v záujme Číny ani Ruska podkopať globalizáciu v zmysle fungovania globálneho kapitalistického trhu. O čo sa naopak snažia, je podkopať tie druhé dva piliere Kantovej trojnožky. 

Ale Európa buduje svoju strategickú autonómnosť v dodávkach surovín a chce sa odstrihnúť vo viacerých smeroch od dodávok z tretích krajín. Skončí to tak, že Európania nahradia závislosť od Ruska napríklad v energiách závislosťou na dovoze z USA alebo Číny? 

Bude veľmi závisieť od toho, ako skoro sa podarí toto ruské nebezpečenstvo ukončiť. Ak bude aktuálna situácia na Ukrajine trvať dlhšie, Európa sa bude musieť kompletne odstrihnúť od zdrojov ruskej energie. Pokiaľ by došlo v Rusku ku kolapsu režimu a stal by sa z neho zodpovedný globálny občan, tak by to odstrihnutie mohlo mať miernejšie kontúry. Bohužiaľ, momentálne Rusko nie je partner, na ktorého sa dá spoľahnúť. Zneužíva dodávky a závislosť na dodávkach energie na dosiahnutie svojich strategických cieľov. 

Ako sa teraz zmení globálny svetový poriadok? Sme na prahu novo definovaného svetového poriadku z hľadiska rozloženia síl a mocností?

To závisí od toho, ako dopadne tento konflikt. Ak by vojna skončila tak, ako si to predstavovalo Rusko, teda že by relatívne rýchlo porazilo Ukrajinu a následne by začalo podkopávať aj ďalšie európske usporiadanie, v takom prípade by došlo k vážnejšej turbulencii. V prípade, že Ukrajina zvíťazí a udrží sa stabilná, tak nepredpokladám zásadnú zmenu usporiadania. To by skôr znamenalo posilnenie liberálno-demokratického sveta.

Nevypadne z neho Rusko ako seriózny partner na medzinárodnej scéne, ktorým doteraz bolo? 

To je práve otázka, do akej miery serióznym partnerom Rusko naozaj bolo doteraz pod vedením Vladimíra Putina. Rusko bolo seriózny partner v posledných 15 až 20 rokoch v jednej oblasti Kantovej trojnožky a to v globálnom kapitalizme. Z hľadiska dodávok energií a obchodu s nimi Rusko bolo väčšinou zodpovedné. 

Na druhej strane, keď sa pozrieme na ďalšie dva piliere, tam Rusko zodpovedným partnerom nebolo. Porušovalo ľudské práva vo vnútri svojej krajiny. Prejavom toho boli napríklad vraždy Anny Politkovskej a Borisa Nemcova, nespravodlivý súdny proces s Alexejom Navaľným, atď. 

Moskva exportovala autoritárske hodnoty v podobe podpory xenofóbnych politických strán a hnutí v EÚ, Donalda Trumpa v amerických voľbách, podporovala Brexit – to všetko boli prejavy, ktoré nerobili z Ruska zodpovedného hráča v medzinárodnom prostredí. 

V prípade ruského vojenského neúspechu na Ukrajine nie je isté, či sa Vladimír Putin udrží pri moci. Tam pravdepodobne dôjde k zmenám, ale otázne je akého typu. To je ťažké odhadnúť dopredu. Treba veriť, že to nebudú zmeny s destabilizujúcim účinkom a že tam bude nejakým spôsobom zabezpečená kontinuita štátnosti a stability pod iným vedením, ktoré bude oveľa otvorenejšie.

Je na stole iba scenár, že nové ruské vedenie bude otvorenejšie, alebo je tam možnosť, že nový líder bude tiež pokračovať v duchu putinizmu?

Putinizmus je systém ideológie prerastený celou ruskou spoločnosťou. Prieskumy verejnej mienky ukazujú, že 60 až 70% Rusov počas tejto vojny podporuje Putina. Jedna vec je, že majú veľmi obmedzený prístup k objektívnym informáciám, ale existuje tam aj dlhodobá spoločenská podpora takéhoto videnia sveta cez pravoslávnu cirkev a univerzity. Veď 184 ruských rektorov vydalo vyhlásenie, v ktorom podporujú prezidenta Putina a jeho „špeciálnu vojenskú operáciu“ na Ukraine. V Rusku pravdepodobne bude musieť prísť k spracovaniu tohto latentného nacionalizmu, ktorý tam je prítomný. Pred tým si netreba zatvárať oči, lebo by bolo naivné hovoriť, že problémom je len Putin. Nie, nie je to len Putin. Ide o širší spoločenský problém, ktorý treba spracovať podobne, ako to museli dokázať Nemci po druhej svetovej vojne.

Amerika trpí poklesom medzinárodného kreditu v podstate od roku 2008. Zvolenie Donalda Trumpa do prezidentského úradu ako aj potupný odchod z Afganistanu len umocnili tento trend. Môže si teraz USA vylepšiť svoju pozíciu medzinárodného hráča? 

Pokiaľ to máme hodnotiť podľa vývoja situácie doteraz, tak sa podľa môjho názoru Američania v tejto vojnovej kríze chovajú veľmi zdržanlivo, čo je správne a zároveň informačne pracujú veľmi dobre. V podstate celú jeseň Američania hovorili o ruských prípravách, zverejňovali satelitné záznamy a iné informácie, a tým dávali najavo, ako presne vedia, čo Rusko robí. 

Nemyslím si však, že teraz sú Američania v pozícií rivala Ruska. Nesnažia sa na seba brať úlohu hlavného bojovníka a oponenta proti Moskve. Toto je boj Ukrajiny ako takej za svoju slobodu a samostatnosť, samozrejme s podporou celého Západu, NATO, EÚ. Stratégia Američanov je podľa mňa rozumná, keď sa nesnažia do tohto konfliktu príliš vložiť v tejto fáze. Sú správnym spôsobom aktívne zdržanliví.

Američania sú ale ostrejší vo svojich vyjadreniach a krokoch ako Európania. Prezident Biden otvorene pred pár týždňami označil Putina za vojnového zločinca, čo napríklad Európania ešte odmietajú. V prejave vo Varšave dokonca verejne vyhlásil, že Putin nesmie ostať pri moci. Sú predsa len Američania v tomto smere aktívnejší?

Sú v tomto smere jednoznačnejší. Američania disponujú spravodajskými informáciami a zdieľajú ich s ostatnými západnými krajinami. Pri tomto konflikte pracujú úplne inak, ako pracovali pri Krymskej kríze, keď takisto mali informácie o tom, čo sa na Kryme pripravuje, ale nešli s tým von. Teraz zmenili spôsob komunikácie a vidieť veľký rozdiel. 

Prečo došlo k tejto zmene? 

Myslím si, že si vyhodnotili tento spôsob ako prostriedok na vytvorenie vhodných podmienok pre spoločnú reakciu celého Západu. Pokiaľ Američania nezdieľali informácie v čase Krmyskej krízy, mnohí si vyhodnocovali situáciu po svojom a nahrávalo to ruskej strane. Západné krajiny boli vo svojich postojoch nejednoznačné a nejednotné. Dnes sú Američania veľmi jasní a hovoria, čo sa deje, čo prispelo k jednotnejšej reakcii celého Západu. 

Európa sa veľmi zomkla a prejavuje vôľu viac investovať do obranyschopnosti, do armády. Je však tento jav sprevádzaný aj politickou vôľou konečne postaviť funkčnú spoločnú zahraničnú  a bezpečnostnú politiku? 

Myslím si, že áno. Každému v EÚ dochádza, čo za hrozba je putinistické Rusko a čo predstavuje pre Európu, ktorá sa nevie sama brániť. Realita je taká, že dnes by bez USA bola EÚ v mimoriadne zložitej situácii. Keby tu nebolo NATO a americké sily podporujúce obranu východnej Európy, ktovie ako by to teraz vyzeralo. Nakoniec, vo veci posilnenia vojenských kapacít došlo k rozhodnutiam ako napríklad vytvorenie síl rýchlej reakcie EÚ v počte 5000 vojakov, čo je samozrejme celkom nový element. Zdroje vynakladané na obranu sa výrazne zvyšujú.

Vedeli by sa Európania ubrániť aj bez Američanov, pokiaľ nedôjde k jednote v politickom rozhodovaní a vytvoreniu spoločnej európskej armády? 

Určite by sme sa nevedeli ubrániť bez Američanov ani o desať, či dvadsať rokov. Pretože tie rozhodnutia, ktoré sa robia dnes, ako napríklad nákup stíhačiek, to sú rozhodnutia na najbližších 30 – 40 rokov, čo vytvára akúsi štrukturálnu ukotvenosť európskych obranných kapacít v spolupráci s Američanmi. 

Vidíme to napríklad v súvislosti s nákupom stíhačiek F-35 v krajinách EÚ (napr. Belgicko, Fínsko, Poľsko či Nemecko). Vytvárajú sa vzdušné sily štrukturálne ukotvené v amerických komunikačných a satelitných systémoch, a to sa tak ľahko nezmení. Vytvára sa svojim spôsobom závislosť na takomto transatlantickom obrannom systéme, čo predurčuje fungovanie európskej obrany na ďalšie desaťročia primárne v rámci NATO. Európsky pilier obrany však nestráca na dôležitosti. My musíme byť tiež schopní pri akýchkoľvek krízových situáciách v častiach európskeho susedstva vysielať vlastné sily a riešiť priame ohrozenia Európy po vlastnej osi. 

Profesor Jozef Bátora pôsobí na Katedre politológie FiFUK. Pôsobil ako docent a riaditeľ Ústavu európskych štúdií a medzinárodných vzťahov FSEV UK (2009 – 2015), hosťujúci profesor Fulbrightovej nadácie na Europe Center, FSI na Stanfordskej univerzite (2013), vedecký pracovník na Inštitúte pre výskum európskej integrácie, Rakúskej akadémie vied vo Viedni (2006 – 2009), na Univerzite v Oslo (2006) a v centre Scancor na Stanfordskej Univerzite (2003 – 2004). V rokoch 2012-2015 pôsobil ako šéfredaktor Journal of International Relations and Development.